Répartition de scolopax

Hello,
Alors je poste peu mais je vais mettre les pieds dans le plat.
Y a t il un consensus sur la répartition de la scolopax ? J'entends tout depuis que je debute et j'aimerais synthétiser ou avoir des avis simples et argumentés svp.
merci !

Scolopax ss ?

Ss c'est subsp ?
https://sfo-rhone-alpes.fr/index.php/fiches-especes/ophrys-mw-especes/ophrys-scolopax

ss c'est au sens strict

J'ai un peu l'impression que vous ne voulez pas comprendre la question...
Scolopax serait présent qu'en Pyrénées orientale et Aude pour certains, et sur une aire ncp pkus large pour d'autres.
Mettez vous dans la peau d'un débutant qui veut essayer de comprendre ce débat (qui ne couvre pas que scolopax), disons ces deux approches : quelles sources consulter, quelles publis incontournables, il y a un moyen d'essayer de comprendre les décennies que vous avez connu pour un débutant (qui par définition ne connaît pas ce background)?
Scolopax m'intéresse particulièrement car tous les jours sur fb la question se pose... C'est sûrement une bonne introduction.

C'est bien pour ça que j'ai posé la question. Sens strict ou pas

Philippe a écrit:C'est bien pour ça que j'ai posé la question. Sens strict ou pas

Je ne sais pas ce que ça veut dire....

Correspondant strictement à la description du type.

Sauf que, pour simplifier encore les choses, le type décrit au 18ème siècle par Cavanilles dans la région d'Alicante correspond très certainement à ce que l'on appelle maintenant picta. Comme écrit dans dans le bouquin "A la découverte des orchidées en Languedoc et Pays Catalan" qui vient de sortir, il y a de fortes chances que le taxon auquel se rapporte les plantes que l'on range sous scolopax ne soit en fait pas nommé...
Comme il n'y a pas encore consensus sur la taxonomie de ce groupe, il va falloir patienter un peu pour les répartitions, si un jour on y arrive.

J'ajoute que sous scolopax on a longtemps mis des plantes telles que vetula et que ça perdure certainement dans différentes carto (voir ici par ex : https://ophrys.bbactif.com/t22145-fuci-du-sud-est). On ne peut donc absolument pas donner de répartition actuellement, et on ne le pourra sans doute jamais.
De toute manière il n'est pas réellement faux de parler de scolopax pour les plantes de l'Aveyron ou des Charentes par ex, dans la mesure ou on sait de quoi on parle.

1) Problème de taxonomie (dénomination des taxons et accessoirement classification)
Pour la dénomination scolopax, cela rejoint la problématique de beaucoup de nos taxons décrits à une époque où l'herbier était la règle, voire quelques dessins plus ou moins approximatifs s'éloignant des proportions exactes. Le pire c'est qu'assez souvent, les dites descriptions ont été faites à partir de plantes "récoltées" par des tierces personnes, à un endroit approximatif. Pour compliquer, la plante servant d'holotype (description initiale) a souvent complètement disparue de son locus classicus supposé (lieu d'où provient l'exemplaire qui a servi à la description)
Moralité = si on veut être parfaitement honnête on pense que, mais on n'a aucune certitude sur ce qui a été décrit !!!... et pourtant cela a été décrit avec une précision extraordinaire, qui fait totalement abstraction de la variabilité...
Tout ça n'a comme "intérêt" que d'attiser les querelles de clocher... les uns pensant que c'est "cela" qui a été décrit, d'autres "autre chose" !!! C'est pour cela que bien souvent on a plusieurs noms valides pour un même taxon : araneola/litigiosa, aranifera/sphegodes, bilunulata/marmorata, aurelia/bertolonii, drumana/saratoi... et j'en passe.
2) Problème de la répartition des taxons :
Si déjà "on est d'accord sur un nom"...
Il n'a échappé à personne, que nos chères Orchidées sont très variables !!! Intuitivement on pressent aisément qu'une même plante peut être différente en fonction du milieu dans lequel elle pousse : nature du sol, hygrométrie, exposition au soleil, altitude...autant de facteurs qui vont influer sur la phénologie (précoce en bord de mer/tardif dans les terres) et sur la morphologie... sans qu'on sache vraiment comment et pourquoi !!!
Or certains orchidophiles (assez nombreux, et que ne nommerai pas) sautent sur l'occasion qui leur est donnée par la nature de décrire la moindre variation de forme, pour décrire une Espèce nouvelle, sur la base d'une modification morphologique (parfois tellement ténue qu'un "oeil plutôt expérimenté" a honnêtement du mal à différencier !!!)
Pour en revenir à Op.scolopax, on voit bien que
a) cet Ophrys a "un air de famille" avec l'Ophrys fuciflora, même si la forme de son labelle diffère (forme scolopaxoïde vs fuciflorïde)
b) l'Ophrys fuciflora prend ici ou là des formes très scolopaxoïdes tant et si bien qu'il est très tentant de l'appeler scolopax... c'est aussi pourquoi Philippe parle de scolopax s.l (sens large)
Ces formes variées l'on fait appeler un temps Op.pseudoscolopax. (mais ne correspondant vraisemblablement pas à ce Mogridge a décrit sous le nom de pseudoscolopax).
Du coup, les orchidophiles se sont précipités (c'est un raccourci !!) pour trouver un nom différent à ces formes : Op.demangei, Op.vetula, Op.santonica, voire même Op.picta (pour les très petits), Op.gresivaudanica.
On voit donc bien que donner une carte de répartition d'Op.scolopax est impossible.
Peut être la génétique permettra-t-elle de le faire ?? ... rien n'est moins sûr car pour le moment elle va plutôt dans le sens d'un regroupement des taxons (cf "famille des araniferae") ... ce qui énerve beaucoup les professionnels des publications et leurs disciples qui continuent à décrire de nouveaux taxons !!!!
Concernant scolopax et fuciflora, certains pensent que c'est un seule et même espèce qui va du Sud de l'Espagne (forme scolopax voire picta) et qui s'étend vers l'Est et le Nord (forme fuciflora ou holoserica) en prenant au milieu tout un tas de formes intermédiaires (+/- scolopaxoïdes, +/- tardives)...
Donc force est de constater que rien n'est fait pour simplifier la vies des néophytes... déjà qu'avec "un peu d'expérience" on a parfois du mal à s'y retrouver !!!  

Il y a beaucoup à dire pour commenter ce que tu viens d'écrire :
- scolopax recouvre à la fois ce que Bateman nomme macroespèce et microespèce, c'est-à-dire
scolopax lato sensu et scolopax stricto sensu.
- Il semble clair sur son dernier arbre, que scolopax et fuciflora apparaissent comme recouvrant la même macroespèce.
- Il me semble intéressant, lorsque c'est possible, de donner un nom aux taxons, mais que ce soient toujours le niveau espèce reste à démontrer pour la plupart d'entre eux.
- La variabilité observée est particulièrement importante dans le genre Ophrys, genre qui est en perpétuelle évolution, du fait des très nombreuses hybridations et des introgressions. En dehors des mutations et des délétions/ajouts de nucléotides, d'autres mécanismes interviennent comme les variations du nombre de copies de séquences nucléotidiques, et comme les régulations épigénétiques qui, comme par hasard affectent la fleur (organisation, couleur, ....) et sont sensibles aux variations de l'environnement.

Actuellement, parler d'espèce dans le genre Ophrys est très conflictuel, notamment du fait qu'il ne s'agit pour certains que de trouver un nom pour leur description morphologique, alors que d'autres argumentent leurs phylogénies avec des données moléculaires de plus en plus consistantes. Deux faits sont clairs : comment faire tenir toute cette variabilité avec le genre-espèce de Linné ??? et comment bien faire comprendre que l'espèce, taxon de base de la systématique, est simplement une notion fourre tout, mais n'a aucune réalité sinon nous en aurions une bonne définition et non pas quelques dizaines

HY

HY a écrit: Il me semble intéressant, lorsque c'est possible, de donner un nom aux taxons, mais que ce soient toujours le niveau espèce reste à démontrer pour la plupart d'entre eux.

Bien d'accord avec toi Yves !!! Mais quand je vois des descriptions de nouveaux taxons que je suis incapable de distinguer malgré une certaine expérience (des taxons que je vois tous les ans...!!)...mais je le répète encore une fois, je suis peut être tout simplement mauvais !!
Quand je vois aussi sur une station d'une ou plusieurs centaines de plantes (fuciflora s.l !) au même stade de floraison qu'il me faut distinguer vetula, picta et demangei, j'ai l'impression qu'on est devenu fous !!!! ... sauf à donner un nom à toutes les morphologies possibles. Pour moi ce ne sont que des formes d'un même taxon !!
On complique singulièrement les choses en oubliant un point essentiel : LA VARIABILITE

Je comprends tout à fait la perplexité d'un néophyte.

Merci à MusashiChan (J'espère ne pas m'être trompée dans l'orthographe du pseudo (ou nom ?). Y a-t-il une signification ? Et pourquoi le "C" est-il en majuscule ? OK, je sais, je cherche souvent la petite bête ) d'avoir initié cette discussion
Dans le vallon, j'ai eu le plaisir de rencontrer deux personnes originaires de Chabons (38) et du coup, je ne sais plus mettre un visage sur ce pseudo (nom).
Bon, c'est pas grave en soi
L'intervention de Guy (Lui, ça va, je sais le reconnaître si je le vois en chair et en os ) est particulièrement intéressante. J'irai même plus loin que lui ...
Il n'y a pas forcément besoin d'un changement d'altitude, de latitude ou de milieu etc ... pour que fuci nous apparaisse avec des morphologies différentes à l'oeil nu (A mon très humble niveau, c'est ce que j'ai constaté). Donc j'abonde dans le même sens que lui (Guy) en poussant même un peu plus loin.
Aucun rapport, mais si quand même ...
Qu'est-ce que tu penses, Guy, et d'autres, sur cette synthèse si décriée de Flora Gallica dans sa partie Orchidées ?
Pour conclure, et pour éclairer (ou démoraliser ) MusashiChan ...
C'est le grand B ... (Euh, je voulais dire "bazar". Quand même, je reste correcte )

CP26 a écrit:L'intervention de Guy (Lui, ça va, je sais le reconnaître si je le vois en chair et en os )

Plutôt en chair ???

CP26 a écrit: Il n'y a pas forcément besoin d'un changement d'altitude, de latitude ou de milieu etc ... pour que fuci nous apparaisse avec des morphologies différentes à l'oeil nu (A mon très humble niveau, c'est ce que j'ai constaté). Donc j'abonde dans le même sens que lui (Guy) en poussant même un peu plus loin.

Plus loin c'est quoi pour toi Christine ??
En fait si on veut bien prendre un peu de recul, les facteurs que j'ai cités sont intuitivement ceux qui semblent évidents... le problème c'est qu'il y en a d'autres qu'on ignore totalement (expression ou non de certains caractères morphologiques). Il faut bien dire qu'on ne sait pas encore grand chose !!! C'est pour cela qu'il me semble bien hasardeux et présomptueux de vouloir continuer à donner un "aspect scientifique" à toutes ces descriptions (certes faites "dans les règles", mais souvent totalement dénuées de toute valeur scientifique)

CP26 a écrit:Qu'est-ce que tu penses, Guy, et d'autres, sur cette synthèse si décriée de Flora Gallica dans sa partie Orchidées ?

Je n'ai pas regardé cette synthèse !! Peux tu me dire comment on y accède ??

NB : Pierre Michel nous a dit dimanche que la commission scientifique de la SFO se penchait sur la refonte d'un Ofbl (3?) et avait demandé une liste de taxons à chaque section régionale ... !!!
Tout d'abord, je trouve que le terme scientifique est un peu "pompeux"... ensuite j'ai un peu peur d'une complication bien excessive, alors que les progrès de la génétique (là on peut parler de Science !) devraient nous inciter à la prudence ...!!!

GL a écrit:

CP26 a écrit:Qu'est-ce que tu penses, Guy, et d'autres, sur cette synthèse si décriée de Flora Gallica dans sa partie Orchidées ?

Je n'ai pas regardé cette synthèse !! Peux tu me dire comment on y accède ??

Par ici par exemple : https://www.researchgate.net/publication/267510809_Ophrys_L (download full-text PDF)

Approche assez consensuelle à mon avis...

GL a écrit:Quand je vois aussi sur une station d'une ou plusieurs centaines de plantes (fuciflora s.l !) au même stade de floraison qu'il me faut distinguer vetula, picta et demangei, j'ai l'impression qu'on est devenu fous !!!! ... sauf à donner un nom à toutes les morphologies possibles. Pour moi ce ne sont que des formes d'un même taxon !!

On sait que c'est le cas pour les Dactylorhiza, au Collet d'Allevard par exemple certains y voient 9 espèces (cf. Bulletin de la SFO Rhône-Alpes, n°32, p. 29) alors qu'on pourrait à peine en faire 3 !!!

CP26 a écrit:
Il n'y a pas forcément besoin d'un changement d'altitude, de latitude ou de milieu etc ... pour que fuci nous apparaisse avec des morphologies différentes à l'oeil nu (A mon très humble niveau, c'est ce que j'ai constaté).

Des fois on a simplement besoin d'un changement de département


(extrait du bulletin de la SFO RA n°33).

NB : Pierre Michel nous a dit dimanche que la commission scientifique de la SFO

On rit à partir de quand ?

se penchait sur la refonte d'un Ofbl (3?) et avait demandé une liste de taxons à chaque section régionale ... !!!

On m'a parlé de ça. Je pense qu'on peut envisager une sortie de la 3eme édition quand tout le monde sera d'accord. D'ici une trentaine d'années en gros (au mieux !)[/quote]

Philippe a écrit:

NB : Pierre Michel nous a dit dimanche que la commission scientifique de la SFO

On rit à partir de quand ?

se penchait sur la refonte d'un Ofbl (3?) et avait demandé une liste de taxons à chaque section régionale ... !!!

On m'a parlé de ça. Je pense qu'on peut envisager une sortie de la 3eme édition quand tout le monde sera d'accord. D'ici une trentaine d'années en gros (au mieux !)

On est pas mal à penser la même chose !!  

Alors je rentre tard du travail et je suis assez fatigué mais je viens de lire vos réponses, je ne sais comment vous dire un grand merci.
J'ai à défaut de consensus qui je l'ai bien compris n'existe pas de sacrees pistes de compréhension, des définition à chercher et mon sens critique a affuter meme face aux guides.... Je me repose, je creuse et je reviens...bravo encore a vous pour l'accessibilité de vos propos.

J'ai bien relu vos interventions et été chercher les définitions qui viennent du domaine de la taxinomie.

- en effet on est pas avancés étant donné qu'il existe plusieurs définitions et plusieurs approches taxonomiques différentes. Sachant que les scientifiques censés être spécialisés dans le classement de nos bêtes et plantes ne sont eux même pas d'accord et que les approches Linnéenne, classiques ne fonctionnent plus notamment avec les orchidées ; il faut bien inventer ou choisir une des nouvelles voies proposées.

- vue cette problématique de classement non défini, rien ne me semble juste ou non...j'ai compris qu'il y avait les séparatistes et les unionistes en gros...de mon point de vue de débutant cherchant à creuser (et à mon stade de réflexion/recherche) : les deux sont juste ET faux à la fois selon les critères auxquels ont apporte de l'importance.

- d'un point de vue débutant, il est par contre je pense très problématique d'aborder la chose à la manière Delforgienne, en multipliant les taxons, notamment sur des individus qui génétiquement sont quasi superposables...(comme bien résumé dans la synthèse de l'étude Ophrys). L'exemple de demangei et fuciflora de BF73 est aussi frappant...on apprend à un débutant qu'il existe et qu'il faut chercher moulte subsp alors que leur existence n'est pas formellement prouvée et que les chercher n'a pas d’intérêt autre que découvrir la variabilité d'un taxon.

Je m’arrête là pour l'instant dite moi si j'ai déjà dit de grosses bêtises...

c'est bien les gens qui comprennent vite

MusashiChan a écrit:J'ai bien relu vos interventions et été chercher les définitions qui viennent du domaine de la taxinomie.

- en effet on est pas avancés étant donné qu'il existe plusieurs définitions et plusieurs approches taxonomiques différentes. Sachant que les scientifiques censés être spécialisés dans le classement de nos bêtes et plantes ne sont eux même pas d'accord et que les approches Linnéenne, classiques ne fonctionnent plus notamment avec les orchidées ; il faut bien inventer ou choisir une des nouvelles voies proposées.

- vue cette problématique de classement non défini, rien ne me semble juste ou non...j'ai compris qu'il y avait les séparatistes et les unionistes en gros...de mon point de vue de débutant cherchant à creuser (et à mon stade de réflexion/recherche) : les deux sont juste ET faux à la fois selon les critères auxquels ont apporte de l'importance.

- d'un point de vue débutant, il est par contre je pense très problématique d'aborder la chose à la manière Delforgienne, en multipliant les taxons, notamment sur des individus qui génétiquement sont quasi superposables...(comme bien résumé dans la synthèse de l'étude Ophrys). L'exemple de demangei et fuciflora de BF73 est aussi frappant...on apprend à un débutant qu'il existe et qu'il faut chercher moulte subsp alors que leur existence n'est pas formellement prouvée et que les chercher n'a pas d’intérêt autre que découvrir la variabilité d'un taxon.

Je m’arrête là pour l'instant dite moi si j'ai déjà dit de grosses bêtises...

Une bonne synthèse du problème.

Quelques remarques :

1) pour aboutir à quelque-chose de robuste il faut bien connaître les variations de telle ou telle "espèce" sur l'ensemble de son aire, souvent, les "spécialistes", quelque-soit leur niveau, se basent sur ce qu'ils ont sous les yeux, sur une partie de l'aire de l'espèce sans forcément connaître ce qu'il pousse à quelques centaines de kms de là. Les exemples sont légions sur le forum.

2) même des études poussées (génétique, morphologie etc.) sont à prendre avec des pincettes : le résultat dépend (au moins partiellement) de l’échantillonnage.

3) d'un point de vue conservation et protection, je ne crois pas que ça sert à quelque chose de décrire des tas d'espèces qui seront listées "DD" (à données insuffisantes) par l'UICN, du fait qu'elles ne sont pas clairement identifiables ou comprises, par des débutants comme par des botanistes plus confirmés.