Population d'aranifera en Sud Charente

Je publie ici ce message sans savoir vraiment si il y a sa place.
Chers modérateurs ou animateurs, n'hésitez pas à le déplacer si besoin  

Sur les sites Facebook, une grande question de cette année 2019 est la création de nouvelles espèces ou sous-espèces concernant les floraisons des araniferas précoces de bord atlantique (et autres d'ailleurs).

Les discussions vont bons trains et ce qui revient souvent est la possibilité, ou non d'ailleurs, d'avoir 2 populations de type aranifera sur un même site mais avec des floraisons différents, se chevauchant ou non...
De multiples réponses vont dans ce sens, d'autres non.

Je voulais ici partager ce que j'ai pu observer, avec Isa et Georges, mais aussi Sébastien, sur des coteaux du Sud Charente.

Lors de ma 1ère visite, le 7 avril, les plantes sur un coteau avec une belle population d'aranifera sont déjà en pleines floraisons voir fin de floraisons. Les photos montrent d'ailleurs des plantes en fin d'inflorescence, sur les dernier boutons.
Sur les autres coteaux prospectés, la règle est la même, aranifera en pleine ou fin floraison.


Lors de mon second passage le 17 avril, sur les coteaux prospectés : aranifera fin de floraison, voir en graine pour beaucoup de pied (la majorité ceci dit).
Cependant, sur 2 sites, nous trouvons 2 pieds avec chacun une fleur en train de s'ouvrir, et sur un autre site un pied avec une fleur d'ouverte.
Sébastien repassera le 22 avril pour prendre la plante en photo (voir ci dessous). Elle sera alors en pleine floraison.


En conclusion, nous avons sur les coteaux du Sud Charente, 2 floraisons différentes de populations d'oprhys type aranifera, que je qualifie pour ma part d'aranifera sans trouver d'autres caractères disctinctifs pour en faire des sous-espèces ou espèces.
Mais je ne parle ici que du Sud Charente, et pas d'autres sites      

Bon, c'est sûr, j'attends maintenant les réponses des uns et des autres ....

C'est à mon avis tout a fait possible d'avoir des populations d'Ophrys sphegodes / araneola qui ne fleurissent pas à la même période. En Suisse il existe un biotope où l'on trouve de telles plantes avec 3 - 4 semaines d'avance dans les floraisons par rapport à d'autres sites.

D'autre part, il existe également des différences de floraison avec G.conopsea. On peu observer sur un même site deux vagues de floraison alors pourquoi pas pour une "espèce" d'Ophrys ?

Aujourd'hui à mon avis arrêtons de créer des "espèces" qui n'en sont pas. Acceptons la variabilité dans les orchidées, d'un coin à l'autre de la France il y a des différences pour différentes raisons. Si l'on se base sur les derniers travaux de Bateman il n'existerait que 9 macro espèces, cela n'en fait certainement pas 350 espèces !

Bonne journée

Bifolia

Je suis d'accord avec toi, d'ailleurs chez les plantes cultivées (le blé par exemple), il est possible de sélectionner pour la précocité de floraison. En Essonne, nous avons l'Ophrys précoce du Gâtinais.

HY

Eric!
cote Savoie on a la meme chose avec araneola ! sur le meme site
une poussee precoce avec de jolis perianthes verts et 1 mois apres une poussee avec des perianthes vert et des perianthes blancs
et ceci se reproduit sur 3 ou 4 sites savoyards

gilles

Les discussions sont argumentées sur quelles bases ? Il faudrait le même site et des floraisons très espacées pour juste envisager de se poser la question non ?

A Dieppe il y a un site à Ophrys aranifera avec des plantes précoces (début avril) et d'autres plus tardives (mi-mai)
Mi-mai est en Normandie une bonne base pour aranifera avec plus ou moins de variation.

On peut également réfléchir à Anacamptis collina qui a deux périodes de floraison en Crête. Je me demande bien pourquoi personne n'a songé à en faire deux espèces !

Bon, restons sérieux, pour avoir visité les sites de "précoces" fin mars (et tu étais avec moi !) ce ne sont que des aranifera précoces et rien d'autres. J'admets juste une interrogation pour l'Ophrys des Olonnes qui semble un peu s'écarter du lot avec une grosse proportion de périanthes blancs et des pieds très costauds. S'il avait fallu créer une sous-espèce pour cette population il fallait la rattacher à aranifera et non créer une espèce totalement bidon et l'y rattacher.

Philippe a écrit:A Dieppe il y a un site à Ophrys aranifera avec des plantes précoces (début avril) et d'autres plus tardives (mi-mai)
Mi-mai est en Normandie une bonne base pour aranifera avec plus ou moins de variation.

On peut également réfléchir à Anacamptis collina qui a deux périodes de floraison en Crête. Je me demande bien pourquoi personne n'a songé à en faire deux espèces !

Bon, restons sérieux, pour avoir visité les sites de "précoces" fin mars (et tu étais avec moi !) ce ne sont que des aranifera précoces et rien d'autres. J'admets juste une interrogation pour l'Ophrys des Olonnes qui semble un peu s'écarter du lot avec une grosse proportion de périanthes blancs et des pieds très costauds. S'il avait fallu créer une sous-espèce pour cette population il fallait la rattacher à aranifera et non créer une espèce totalement bidon et l'y rattacher.

Jai eu peur en lisant le debut on est bien d'accord...

Les saisons  , les insectes pollinisateurs , les pollinisations donc , ne sont pas réglés dans le temps " comme du papier à musique ".

Les conditions météorologiques anormales ( exemple 2019 ) provoquent certainement des écarts de tout ordre , ensoleillement , humidité , abris, refroidissement , au fur et à mesure des années , conduisant à des pollinisations décalées par des pollinisateurs peut être ? aussi différents  ...etc !

Exact aussi. JYT a par ex observe deux polinisateurs différents sur les précoces de St Nazaire. Une espèce étant plus hâtive que l’autreolinise les fleurs les plus précoces. Arrive ensuite après qques jours la deuxième espece

Philippe a écrit:Exact aussi. JYT a par ex observe deux polinisateurs différents sur les précoces de St Nazaire. Une espèce étant plus hâtive que l’autreolinise les fleurs les plus précoces. Arrive ensuite après qques jours la deuxième espece

Et donc les pollinisateurs finissent peut-être par séparer le groupe initial en deux groupes qui beaucoup plus tard donnent deux espèces différentes non ?

Ou les orchidées s’adaptent à la sortie des pollinisateurs précoces pour en profiter....

Comment expliquer l'influence du pollinisateur sur le décalage du début de floraison d'une même espèce.
J'ai constaté cette année un intervalle de 40 jours de décalage de floraison entre deux populations (7 pieds et 3 pieds) d'une même espèce, même terrain et même exposition, distantes seulement d'une vingtaine de mètres ?
Personnellement je ne vois aucune explication.

La dissémination des "graines " n'est pas faite à date fixe chaque année .
Les piétinements , l'humidité , le vent , les animaux , les travaux d'entretien; les fauchages peuvent étaler l'ensemencement , ce n'est que mon avis , YW entre-autres, membres d'OPHRYS , pourrait en parler plus savamment que moi !

jac 66 a écrit:J'ai constaté cette année un intervalle de 40 jours de décalage de floraison entre deux populations (7 pieds et 3 pieds) d'une même espèce, même terrain et même exposition, distantes seulement d'une vingtaine de mètres ?
Personnellement je ne vois aucune explication.

On devrait peut-être créer deux espèces différentes ?
 

Dans trois millions d'années pourquoi pas.

Pourquoi vouloir créer 2 espèces là ou il n'y a qu'un peu de variabilité génétique pour la précocité de floraison.


HY

HY a écrit:Pourquoi vouloir créer 2 espèces là ou il n'y a qu'un peu de variabilité génétique pour la précocité de floraison.
HY

ça se voulait une blague...
Je viens de lire le très intéressant compte rendu de l'enquête sur les Ophrys de France et l'inflation du nombre d'espèces proposées par les splitteurs est assez effrayante pour le débutant que je suis !

Et moi c'était un peu de la provoc

HY